«Beim Boxen habe ich keine Zeit, um an Politik zu denken»

Interview mit Karin Keller-Sutter Die Finanzministerin sagt, warum mehr Ukraine-Flüchtlinge arbeiten sollten, was sie von CS-Managern und der Zauberformel hält - und wie sie vom Job abschaltet. Arthur Rutishauser, Adrian Schmid

Plötzlich steht Karin Keller- Sutter in einer Reihe mit der Sängerin Beyoncé und der ukrainischen First Lady Olena Zelenska. Die britische «Financial Times» hat die Bundesrätin gerade auf die Liste der 25 einflussreichsten Frauen des Jahres aufgenommen - wegen ihres Muts und ihrer Entschlossenheit in der CS- Krise. Die Geehrte sagt, sie freue sich über diese Anerkennung. Zu Beginn des Interviews spricht sie aber über etwas ganz anderes.

Frau Keller-Sutter, wir haben gehört, dass Sie angefangen haben, zu boxen. Warum?

Dieser Sport fasziniert mich schon seit Jahren. Ich wollte schon lange damit anfangen. Wegen Corona war das aber nicht möglich. Seit zwei Jahren gehe ich nun jede Woche eine Stunde in den Boxkeller. Diese Stunde ist nur für mich, und ich kann total abschalten. Als Bundes- rätin muss man auch physisch robust sein, um die enorme Arbeitsbelastung zu bewältigen. Das Boxen hilft mir dabei.

Wie läuft so eine Trainingsstunde ab?

Boxen ist sehr anspruchsvoll. Man muss schnell sein, braucht aber auch Ausdauer und Koordination. Die Technik ist extrem wichtig. Ich lerne Schlagkombinationen. Diese müssen dann zusammengehängt werden. Das ist gar nicht so einfach.

Wer ist Ihr Sparringspartner?

Mein Trainer. Wir machen Pratzentraining, dabei fängt er die Schläge mit den Pratzen auf. Zudem machen wir ein Training, das der legendäre Charly Bühler, der den Boxkeller gegründet hat, etabliert hat. Da tragen beide Box-Handschuhe.

Stellen Sie sich manchmal Ihre politischen Gegner als Sparringspartner vor?

Nein. Ich muss mich auf die Schläge und die Beinarbeit konzentrieren. Da habe ich keine Zeit, um an Politik zu denken, sonst mache ich sofort Fehler. Es geht auch nicht primär darum, Schläge auszutauschen, sondern um die Technik.

Wir hätten uns als imaginären Gegner Alain Berset vorstellen können. Laut GPK-Bericht fehlt im Bundesrat das Vertrauen in ihn sowie unter den Bundesräten generell. Ist das auch Ihre Wahrnehmung?

Nein, im Gegenteil. Es läuft derzeit sehr gut. Wir haben eine offene Diskussions- und Streitkultur. Bestes Beispiel ist das Budget 2024. Da mussten alle Departemente ihren Beitrag leisten, und wir haben auch eine gemeinsame Lösung gefunden. Das war nicht selbstverständlich.

Dann ist der GPK-Bericht falsch?

In der Corona-Zeit war es in der Tat nicht einfach, weil es sehr viele Indiskretionen gab. Mittlerweile ist die Zusammenarbeit aber wieder wirklich gut. Es ist wie in jeder Beziehung: Manchmal passieren Dinge, die Blessuren hinterlassen. Dennoch muss man sich dann wieder zusammenraufen. Im Bundesrat ist das nicht anders.

Sie warnen vor Milliardendefiziten beim Bund. Bei der CS konnte man in kürzester Zeit 259 Milliarden Franken bereitstellen, und jetzt soll überall gespart werden. Wie erklären Sie das dem Volk?

Im Bundeshaushalt zeichnen sich grosse strukturelle Defizite ab. Das muss man angehen. Den Voranschlag 2024 mussten wir ja bereits um 2 Milliarden Franken bereinigen, damit wir die Schuldenbremse einhalten können. Wir haben insgesamt aber nicht gespart, wir haben nur das Ausgabenwachstum gebremst. Mit den Massnahmen zur Bewältigung der CS-Krise hat das allerdings nichts zu tun. Dort ist auch kein einziger Steuer- franken geflossen.

Das stimmt doch nicht. Die Nationalbank hat Liquidität gegeben und der Bund hat garantiert.

Der Bund gab der Nationalbank Garantien für die Liquiditäts- sicherung. So konnten wir einen Konkurs verhindern. Garantien sind aber keine Ausgaben, und im August hat die UBS mitgeteilt, dass sie darauf verzichtet. Unter dem Strich wurde der Bund mit rund 200 Millionen Franken entschädigt. Er hat also nicht nur nichts ausgegeben, er hat sogar Geld eingenommen.

Eine 109-Milliarden-Garantie kostet in der freien Wirtschaft laut Experten 4 Milliarden, der Bund hat 200 Millionen «verdient». Die Banker haben Sie über den Tisch gezogen.

In anderen Ländern sind solche Garantien zur Stabilisierung von systemrelevanten Banken rechtlich bereits vorgesehen. Die Schweiz hat hier eine Lücke. Zudem ist Ihre Rechnung weltfremd. Wer hätte denn die Garantie übernommen, wenn nicht der Bund? Der Markt hatte ja kein Vertrauen mehr in diese Bank. Wichtiger ist aber: Es ging dem Bund nicht darum, ein Geschäft zu machen, und auch nicht darum, die CS zu retten. Sein einziges Ziel war, Schaden von unserer Volkswirtschaft und von den Bürgerinnen und Bürgern abzuwenden und eine internationale Finanz- und Wirtschaftskrise zu verhindern.

Was ist mit der CS-Führung? Kommen die Manager einmal mehr davon, obwohl sie sich Millionenboni auszahlten und die Bank heruntergewirtschaftet haben?

Ich kann die Empörung nachvollziehen. Es ist sehr stossend, wenn solche Fehlleistungen keine Konsequenzen haben.

Empörung gibt es auch bei der CS, dort wird behauptet, die Fusion sei erzwungen worden.

Da empören sich die Falschen. Schuld am Untergang der CS ist niemand anders als die CS selber. Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und auch das Aktionariat tragen diese Verantwortung.

Nochmals: Was passiert jetzt?

Das Finanzdepartement prüft, wie die Verantwortlichen der CS belangt werden könnten. Aber Sie wissen ja, wie hoch die rechtlichen Hürden heute sind.

Also wird wieder einmal ewig untersucht und am Ende passiert nichts?

Ich bin persönlich klar der Meinung, dass Leute, die ein Unternehmen wie die CS schlecht führen, zur Verantwortung gezogen werden müssen. Um das künftig möglich zu machen, müssen gegebenenfalls die gesetzlichen Hürden gesenkt werden.

Im Moment ist aber alles schlimmer geworden. Die Finanzmarktaufsicht (Finma), die bei der CS versagt hat, ist führungslos. Direktor Urban Angehrn ist seit bald drei Monaten weg, und wichtige Kader gingen mit ihm. Der Schweizer Finanzmarkt ist ausser Kontrolle.

Der Bundesrat ist nicht die Bankenaufsicht und die Finma ist richtigerweise eine sehr unabhängige Behörde. Deshalb nur so viel: Der Finma-Direktor ist aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten. Der Verwaltungsrat hat seine Stellvertreterin interimistisch als Direktorin eingesetzt. Er ist jetzt daran, die Nachfolge definitiv zu regeln. Wenn eine geeignete Person gefunden ist, muss der Bundesrat diese bestätigen.

Ist das nicht naiv? Eine interimistische Führung kann zwar die Geschäfte weiterführen, aber kaum UBS-Chef Sergio Ermotti in die Schranken weisen, sofern dies nötig wäre.

Wir brauchen in der Tat eine starke Persönlichkeit für die Nachfolge von Urban Angehrn. Sie muss die nötige Erfahrung mitbringen, um einer Grossbank wie der UBS auf Augenhöhe zu begegnen. Zudem muss sie international Glaubwürdigkeit ausstrahlen, da unser Finanzplatz weltweit eine bedeutende Rolle spielt. Sie muss auch fähig sein, eine grosse Bank wie die UBS zu beaufsichtigen. Eine solche Persönlichkeit zaubert man nicht aus dem Hut. Wir sollten der Finma deshalb die nötige Zeit geben. Im Zweifelsfall habe ich lieber eine gute Lösung, die etwas mehr Zeit erfordert, als schnell eine schlechte.

Gerade jetzt wurde bekannt, dass die Bank Bär mit 600 Millionen Franken beim konkursiten Unternehmen von Globusbesitzer René Benko drinsteckt. Wer weiss, was noch kommt, wenn sich die Immobilienkrise ausweitet. Was unternehmen Sie, damit der Staat künftig keine Banken mehr retten muss?

Der Fahrplan ist längst bekannt und die Arbeiten laufen mit Hochdruck. Der Bundesrat wird bis im Frühjahr dem Parlament einen Bericht zur Regulierung systemrelevanter Banken präsentieren. Ich will diesem nicht vorgreifen. Klar ist aber, dass es einen ganzen Strauss an Massnahmen brauchen wird. Später werden auch die Erkenntnisse der parlamentarischen Untersuchungskommission (PUK) in die Diskussion einfliessen müssen. Klar ist: Wir müssen die Finma stärken, höhere Liquiditäts- und Eigenkapitalkapitalpuffer werden ebenfalls geprüft, und für den Krisenfall muss die Abwicklungsfähigkeit einer systemrelevanten Bank verbessert werden.

International ist alles instabil geworden. Deutschland ist in einer Budgetkrise, die USA sind seit Monaten praktisch lahmgelegt, es droht fast ständig ein Shutdown. Zieht da gerade ein Sturm auf?

Die Verschuldung in vielen Ländern ist alarmierend. In den USA ist die Schuldenquote so hoch wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. In Frankreich kostet der Schuldendienst den Staat mehr als die Verteidigung.

Trotzdem steigen die Börsen. Ist Ihr Alarmismus wirklich gerechtfertigt?

Mir fällt auf, dass die Prognosen, die uns auf internationaler Ebene präsentiert werden, viel düsterer sind als im Frühjahr. Es geht nicht mehr nur um eine konjunkturelle Delle und ein wenig Inflation, sondern um strukturelle Probleme.

Warum?

Der Krieg in der Ukraine und der Terrorangriff der Hamas auf Israel führen zu Instabilität und Spannungen auf internationaler Ebene. Beim Internationalen Währungsfonds ist es unmöglich geworden, einen Konsens zu finden. Dazu kommen die Auswirkungen der hohen Zinsen. Die Lage auf den internationalen Finanz- und Immobilienmärkten ist schwierig. Die Inflation wird von den Zentralbanken zwar gut bekämpft. Ich gehe aber davon aus, dass eine gewisse Teuerung bleiben wird.

Was heisst das für die Schweiz?

All das birgt Risiken für unser Land. Wir sind eine exportorientierte Nation. Wenn das Wirtschaftswachstum international schwach ist, führt das zu einer Stagnation des BIP bei uns. Immerhin ist unser Arbeitsmarkt bisher noch robust.

Dann ist doch alles gut.

Das ist trügerisch. Wenn die EU in eine Rezession kommen sollte oder Deutschland nahe an einer solchen ist, wird das auch das Wachstum bei uns beeinträchtigen. Wir müssen deshalb damit rechnen, dass das Wachstum in der Schweiz relativ bescheiden bleibt.

Die deutsche Regierung weiss nach einem Urteil des Verfassungsgerichts nicht, wie sie 60 Milliarden Euro an geplanten Ausgaben finanzieren soll. Welchen Einfluss hat das auf unser Land?

Von Schweizer Unternehmen höre ich, dass sie sich Sorgen machen. Ich hoffe, dass es der deutschen Regierung rasch gelingt, diese Probleme zu lösen. Deutschland ist der Wirtschaftsmotor Europas, und wenn dieser stottert, spüren wir das auch in der Schweiz.

Geht auch der Schweiz das Geld aus?

Die Finanzlage ist angespannt, und es drohen strukturelle Defizite von zwei bis drei Milliarden Franken pro Jahr. Dank der Schuldenbremse ist die Verschuldung der Schweiz relativ gering. Das hilft uns. Die Verfassung verpflichtet uns aber auch, Einnahmen und Ausgaben im Gleichgewicht zu halten. Deshalb müssen wir die drohenden strukturellen Defizite beseitigen.

Ihr Vorgänger Ueli Maurer hat auch ständig vor Defiziten gewarnt, doch ausser in der Corona-Krise gab es stets Milliarden-Überschüsse. Betreiben Sie nicht Alarmismus?

Ueli Maurer hat im Sommer 2022 darauf hingewiesen, dass die Finanzlage des Bundes aus dem Lot zu geraten droht. Er hatte recht. Wenn wir über die Defizite reden, beruht das auf simpler Mathematik und nicht auf irgendwelchen Vermutungen.

Erklären Sie uns Ihre Mathematikaufgabe.

Die Ausgaben des Bundes steigen stark an. Dafür gibt es drei wesentliche Gründe: die AHV, die Armee und die Ukraine-Flüchtlinge. Bei der AHV steigt der Bundesbeitrag von heute knapp 10 Milliarden bis 2035 auf 16 Milliarden Franken pro Jahr. Ganz einfach, weil es mehr Rentnerinnen und Rentner gibt. Bei der Armee hat der Bundesrat vorgeschlagen, die Ausgaben bis 2035 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen, damit würden sie sich von 5,5 auf 10,5 Milliarden Franken faktisch verdoppeln. Diese Zusatzkosten hat das Parlament beschlossen. Es wollte sogar noch ein schnelleres Ausgabenwachstum.

Und was ist mit den Ukraine-Flüchtlingen?

Im kommenden Jahr rechnen wir in diesem Bereich mit Kosten von 1,2 Milliarden Franken, 2025 wohl nochmals so viel. Derzeit sind das ausserordentliche Ausgaben, welche die Schuldenbremse nicht belasten. Aber irgendwann werden wir diese Ausgaben für die Ukraine-Flüchtlinge aus dem ordentlichen Haushalt finanzieren müssen, und dann gibt es ein Problem mit der Schuldenbremse.

Dass die Ukraine-Flüchtlinge, meist sind es ja Frauen, so viel kosten, liegt daran, dass nur jede Fünfte arbeitet. Unverständlich bei einem Arbeitskräftemangel, selbst im Servicebereich.

Da bin ich absolut einverstanden. Es gibt viele Schutzsuchende aus der Ukraine, die gut ausgebildet sind und mittlerweile Deutsch sprechen. Der Bundesrat hat deshalb das Justiz- und Polizeidepartement beauftragt, Massnahmen zu ergreifen, um die Erwerbsquote bis Ende 2024 auf 40 Prozent zu steigern. Wenn die Erwerbsquote der Ukrainerinnen und Ukrainer um nur schon 10 Prozentpunkte steigt, reduzieren sich die Kosten für den Bund um 60 Millionen. Gefordert sind auch die Kantone. Da gibt es grosse Unterschiede, und diese können nicht nur damit erklärt werden, dass in Genf die Arbeitslosenquote höher ist als etwa in Appenzell Innerrhoden.

Ein anderer Weg, Ihr Defizitproblem zu lösen, wären Steuererhöhungen.

Der Bundesrat hat meinem Departement den Auftrag gegeben, sowohl ausgaben- wie einnahmenseitige Massnahmen zu prüfen. Ich halte Steuerer- höhungen aber für den falschen Weg. Die Einnahmen steigen 2024 um 2,1 Prozent, die Ausgaben um 4,1 Prozent. Also muss man primär bei den Ausgaben ansetzen. Dazu kommt noch etwas anderes.

Was?

Die Mehrwertsteuer steigt wegen der AHV nächstes Jahr um 0,4 Prozentpunkte. Dabei leiden viele jetzt schon unter der Teuerung, den steigenden Krankenkassenprämien und höheren Mieten. Eine weitere Steuerer- höhung für den allgemeinen Bundeshaushalt wäre in diesem Umfeld unverständlich.

Sparen ist unangenehm, und Ihre Partei verliert ständig die Wahlen. Blicken Sie eigentlich guten Mutes in die Zukunft?

Ich bin ein zuversichtlicher Mensch und habe grosses Vertrauen in unsere Institutionen. Die Schweiz muss sich aber fragen, ob sie die Herausforderungen anpacken will oder ob wir, wie andere Länder, mehr Polarisierung und Blockaden haben wollen. Ich glaube, dass die Schweiz institutionell gut aufgestellt ist, um das zu verhindern. Die Frage ist also: Gelingt es uns, uns zusammenzuraufen? Oder wollen wir riskieren, ins Mittelmass abzusinken? Ich finde, wir haben hier eine echte Chance.

Ist das auch ein Votum dafür, dass bei der Zusammensetzung des Bundesrats alles beim Alten bleiben soll?

Über die Zusammensetzung des Bundesrats entscheidet die Vereinigte Bundesversammlung.

Hat die FDP noch Anspruch auf zwei Sitze im Bundesrat?

Das muss das Parlament beurteilen, nicht ich. Generell kann man sagen: Vieles im Leben ändert sich früher oder später. Wenn es politische Realitäten gibt, die eine Veränderung nötig machen, dann gilt es diese zu respektieren. Ich habe vollstes Vertrauen ins Parlament, dass es Vor- und Nachteile einer allfälligen Änderung der Zauberformel gewissenhaft abwägt.

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Letzte Änderung 03.12.2023

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