Interviews, Videos & Guest ArticlesPublished on 26 January 2025

«Es ist nicht Aufgabe des Bundesrates, vom EU-Vertragspaket begeistert zu sein»

SonntagsZeitung, Larissa Rhyn - Karin Keller-Sutter Die Bundespräsidentin spricht über ihre Treffen mit Selenski und der EU-Chefin. Und sie sagt, warum der Bund plötzlich doch Hunderte Millionen Franken mehr Geld einnimmt als erwartet.

Karin Keller-Sutter ist seit einem Monat Bundespräsidentin. Am WEF in Davos hat sie mit Wolodimir Selenski über die Schweizer Unterstützung für die Ukraine gesprochen - und mit Ursula von der Leyen über das Vertragspaket mit der EU. Im Interview äussert sie sich zu diesen Begegnungen, zur bevorstehenden Wahl eines neuen Bundesratsmitglieds und zum Verhalten der bürgerlichen Mehrheit in der Regierung. Und sie verrät, woher plötzlich unerwartet hohe Steuereinnahmen aufgetaucht sind.

Frau Keller-Sutter, wie froh sind Sie, dass Sie dieses Jahr Bundespräsidentin sind und in dieser Funktion nicht ständig nur übers Sparen reden müssen?

Als Vorsteherin des Finanzdepartements hatte ich ja schon früher internationale Treffen. Beim IWF oder bei den G-20 spricht man nicht nur über das Sparen oder die Verschuldung, sondern auch über die geopolitische Situation. Von daher ist die Veränderung nicht so dramatisch.

Gut, dann reden wir zuerst übers Geld: Auf einer Skala von 1 (unterirdisch) bis 10 (hervorragend): Wie steht es um die Bundesfinanzen?

Im Moment liegen wir etwa in der Mitte - vielleicht bei fünf. Allen Unkenrufen zum Trotz hat das Parlament ein Budget verabschiedet, mit dem die Schuldenbremse eingehalten wird. Für die nächsten Jahre würde ich aber unter 5 gehen. Wir erwarten Defizite von rund drei Milliarden Franken pro Jahr.

Unter 5? Die Schweiz hat im internationalen Vergleich eine sehr tiefe Verschuldung. Weshalb malen Sie so schwarz?

Das Parlament will nun schneller mehr Geld für die Armee ausgeben. Schon 2025 sind das 500 Millionen. Hinzu kommen 2026 900 Millionen für die Finanzierung der 13. AHV-Rente. Und dann kommt noch das Horizon-Paket hinzu. Insgesamt sind das für das Budget 2026 gegen 2 Milliarden Franken, die nicht eingeplant waren. Wir haben zwar Mehrerträge bei der Gewinnsteuer, aber die können nicht alles ausgleichen.

Was sind das für zusätzliche Einnahmen?

Der Kanton Genf meldet, dass insbesondere Rohstoff- und Energiefirmen in den Jahren 2022 und 2023 wesentlich höhere Gewinne verzeichnet haben, was zu höheren Steuererträgen führt. Das ist aber ein Einmaleffekt. Kurzfristig könnte uns das helfen, die zusätzlichen Armeeausgaben zu finanzieren.

Von wie viel Geld sprechen wir da?

Wir haben noch keine definitiven Zahlen vom Kanton Genf erhalten, es handelt sich um Schätzungen. Ich gehe davon aus, dass es mehrere 100 Millionen Franken pro Jahr sind.

Das heisst, das Parlament muss in den nächsten Jahren nicht ewig darüber diskutieren, wie die höheren Armeeausgaben kompensiert werden sollen?

Es ist nur ein Sondereffekt. Ich spekuliere jetzt: Selbst wenn wir über zwei, drei Jahre 500 Millionen mehr Steuern einnehmen können, haben wir weiterhin ein strukturelles Defizit. Ich bin sehr froh über diese Zusatzerträge, aber wir sprechen hier vielleicht von 0,5 bis 1 Prozent des Budgets - und das nur vorübergehend. Das löst unsere Probleme also nicht.

Sie sagten, das seien Rohstofffirmen, die jetzt sehr viel mehr Steuergelder abliefern. Haben die vom Ukraine-Krieg profitiert?

Das kann ich nicht beurteilen. Aber es könnte sein, dass diese Firmen ab dem Jahr 2022 gute Geschäfte gemacht haben, weil gewisse Rohstoffe aufgrund des Ukraine-Kriegs knapp waren.

Kann es sein, dass es russische Rohstoffe waren, mit denen diese Firmen gehandelt haben?

Das müssten Sie die betroffenen Firmen fragen. Zudem wird die Steuer durch den Kanton erhoben.

Linke Parlamentarier werfen Ihnen und der Verwaltung gerne vor, dass Sie zu konservativ rechnen, um die Ausgaben tief zu halten. Wie erklären Sie denen, dass nun schon wieder viel mehr Geld in die Kasse kommt als erwartet?

Dass ein einziger Kanton mehr Einnahmen hat wegen einzelner Firmen, kann man wirklich nicht voraussehen. Und noch mal: Man muss die Relationen wahren. Allein die geplanten Mehrausgaben für Armee und 13. AHV-Rente werden deutlich höher sein als diese zusätzlichen Einnahmen, die noch dazu temporär sind.

Bald werden Sie das Sparpaket für die kommenden Jahre in die Vernehmlassung schicken. Die Pläne für die Streichung der Steuervorteile für die 2. und 3. Säule stiessen auf viel Widerstand. Verzichten Sie nun darauf?

Zu diesem Thema wurden viele falsche Behauptungen in den Raum gestellt. Es hiess etwa, man könne den Betrag für die 3. Säule oder Einkäufe in die 2. Säule nicht mehr von den Steuern abziehen. Das ist falsch. Der Bundesrat möchte das Alterssparen weiterhin fördern. Aber es gibt derzeit eine steuerliche Ungleichbehandlung zwischen Kapital- und Rentenbeziehenden. Mit einer Anpassung der Steuertarife könnte man diese abmildern.

Werden Sie alle 59 Massnahmen dieses grossen Sparpakets beibehalten, wenn Sie dieses ins Parlament schicken?

Ich kann dem Bundesrat nicht vorgreifen. Aber es schiene mir nicht sinnvoll, das Paket schon vor der Vernehmlassung aufzuschnüren.

Die Grünen haben bereits das Referendum angekündigt. Weshalb versuchen Sie nicht, der Linken noch etwas entgegenzukommen, um die Chancen des Pakets zu erhöhen?

Mit diesem Paket sparen wir nicht. Es heisst nicht ohne Grund Entlastungspaket. Auch bei der vollen Umsetzung des Pakets reduzieren wir das Wachstum der Ausgaben bloss von 3 auf 2 Prozent jährlich. Wenn uns das nicht gelingt, dann bleiben nur Steuererhöhungen. Das will sicher niemand. Das Problem ist: Der Bund ist eine Umverteilungsmaschine. Es ist bedauerlich, wie viele Subventionen in den letzten Jahren auf- und ausgebaut wurden. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, jedes Einzelinteresse zu finanzieren. Das zu überprüfen, ist mehr als legitim. Und es ist im Sinne der Steuerzahlenden.

Ende des letzten Jahres hat die parlamentarische Untersuchungskommission den Bericht zur Credit Suisse präsentiert. Sie hat darin diverse Vorschläge zum Umgang mit Grossbanken gemacht. Was passiert jetzt?

Der Bundesrat hat schon im letzten Frühling einen Bericht zur Bankenstabilität veröffentlicht und 22 Massnahmen vorgeschlagen. Die PUK hat das unterstützt. Nun werden wir eine Vernehmlassungsvorlage ausarbeiten.

Konkret: Werden die Boni der Banker eingeschränkt?

Der Bundesrat hat schon im Bericht dargelegt, dass man künftig Boni zurückfordern können soll. Das funktioniert in Kombination mit dem Senior-Manager-System. Wenn man die Verantwortung für Entscheidungen klarer zuweisen kann, dann kann man auch gezielt Boni zurückfordern.

Soll die Finma künftig Bussen verteilen können?

Ja, aber auch das ist kein Wundermittel. Wir prüfen noch, ob die Finma Bussen nicht nur gegen Unternehmen, sondern auch gegen einzelne Personen aussprechen können soll. Der Bundesrat war hier bisher der Meinung, dass das nicht viel bringt. Weil sowieso die Firma die Busse bezahlt - aber es vielleicht dazu führt, dass die Manager weniger kooperativ sind bei der Aufarbeitung von Fehlern.

Sollte die UBS für ihre faktische Staatsgarantie bezahlen?

Die UBS hat keine direkte Staatsgarantie. Das wäre nur dann der Fall, wenn man für den Notfall die Verstaatlichung in Betracht ziehen würde. Das wollen wir nicht. Aber es gibt eine implizite Staatsgarantie für die UBS. Für den Krisenfall sehen wir einen Public-Liquidity-Backstop vor. Das heisst, dass die Nationalbank im Notfall vom Bund garantierte Liquidität zur Verfügung stellen würde. Dafür ist eine Abgeltung vorgesehen. Wir haben diesen Vorschlag schon im September 2023 ins Parlament gebracht. Dort wurde das Geschäft bis jetzt sistiert. Klar ist, dass die Höhe der Abgeltung sehr umstritten sein wird.

Lässt sich mit diesen Massnahmen verhindern, dass am Ende wieder die Steuerzahler die UBS retten müssen?

Ich bin nicht so gesetzesgläubig, dass ich denke, man könne jedes Risiko absichern. Jede Krise ist anders. Und dann kommt noch der Faktor Mensch hinzu. Es gibt immer wieder Finanzkrisen und Banken geraten in Schwierigkeiten. Bisher begannen solche Krisen in den USA. In erster Linie sollte deshalb das internationale Regelwerk verbessert werden. Auch wir in der Schweiz müssen unsere Hausaufgaben machen. Aber man darf nicht den Anspruch auf hundertprozentige Sicherheit stellen. Die einzig sicheren Dinge im Leben sind der Tod und die Steuern.

Sie haben am WEF den ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski getroffen und ihm gesagt, dass Russland dabei sein muss, falls die Schweiz erneut eine Friedenskonferenz organisiert. Wie hat Selenski reagiert?

Das war nicht die einzige Bedingung. Ich habe Präsident Selenski gesagt, dass die Schweiz weiterhin bereit ist, ihre Guten Dienste anzubieten und den Friedensprozess zu unterstützen. Aber zuerst müssen wir den Plan der Amerikaner kennen. Sie sind ein Schlüsselfaktor bei Friedensverhandlungen, und es ist noch nicht klar, wohin die neue US-Administration will. Dann müsste auch Russland am Tisch sein und der globale Süden einbezogen werden. Ich habe Präsident Selenski zugesichert, dass wir bereit sind, zum Beispiel Vorbereitungsgespräche zu führen. Er war damit einverstanden.

War es falsch, dass die Schweiz diese Bedingungen letztes Jahr für die Bürgenstockkonferenz nicht gestellt hat?

Die Bürgenstockkonferenz war ein Startpunkt. Der Schweiz gab sie Zugang zu verschiedenen Akteuren, vor allem zu den USA. Unser Ziel ist ein gerechter und anhaltender Frieden für die Ukraine. Man kann nicht erwarten, dass dieser über Nacht kommt. Auch Präsident Trump ist es ja nicht, wie angekündigt, gelungen, innerhalb von 24 Stunden Frieden zu schaffen.

Hat die Schweiz schon mit Russland Kontakt aufgenommen?

Wir sind ohnehin in Kontakt mit Russland. Es heisst nun, dass Donald Trump sich relativ schnell mit Wladimir Putin treffen will. Danach sehen wir vielleicht etwas klarer.

Welche Rolle kann die Schweiz denn konkret spielen?

Wir können vermitteln und uns als Plattform für Gespräche anbieten.

Ist das noch realistisch, nachdem uns Russland als nicht neutral bezeichnet hat?

Ich habe diese Aussage von Russland in der letzten Zeit nicht mehr gehört.

Was hat die Schweiz von Donald Trump zu erwarten?

Präsident Trumps Rede an der Inauguration war vor allem inlandorientiert. Es ist im Moment schwierig, abzuschätzen, was seine Präsidentschaft international bedeutet. Aber alle sind sich einig, dass die Trump-Administration geopolitisch und wirtschaftlich grosse Auswirkungen haben wird. Für die Schweiz ist es wichtig, dass wir gute, stabile Beziehung haben, auch zur Trump-Administration. Die USA sind unser wichtigstes Exportland. Und wir verhandeln aktuell ein Doppelbesteuerungsabkommen.

Hoffen Sie auch, dass die Schweiz am Ende Ihres Jahres als Bundespräsidentin ein Freihandelsabkommen mit den USA abschliessen kann?

Das wäre etwas zu ambitioniert.

Haben Sie am WEF mit anderen Präsidenten über die angedrohten US-Zölle gesprochen?

Ja. Ich habe mich auch mit dem chinesischen Vizepremierminister Ding getroffen. Die Chinesen haben kein Interesse an einem Handelskrieg mit den USA. Sie haben sich auch öffentlich gegen Protektionismus ausgesprochen. Das ist eine gute Nachricht für die Schweiz. Falls es zu Strafzöllen kommen sollte, müssen wir zudem dafür sorgen, dass die EU die Schweiz nicht schlechter behandelt. Das habe ich mit EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen besprochen.

Hat Sie Ihnen irgendwelche Zusicherungen gemacht?

Die gibt es nie. Aber wir waren uns einig, dass solche Zölle im Grundsatz keine gute Idee sind.

Apropos Frau von der Leyen: Es gibt in der Schweiz noch immer starke Opposition von links und von rechts gegen das neue EU-Paket. Ist das Projekt eine Totgeburt?

Wir sind ja in einem frühen Stadium. Die Verhandlungen sind abgeschlossen und der Bundesrat hat festgestellt, dass das Ergebnis dem Verhandlungsmandat entspricht. Jetzt beginnt der politische Prozess. Die Vernehmlassungsvorlage wird ausgearbeitet, und parallel dazu finden Gespräche zwischen den Sozialpartnern statt. Es braucht auch Massnahmen im Inland, um den Lohnschutz zu sichern. Danach muss das Parlament entscheiden und dann das Volk. Am Ende geht es um eine Interessenabwägung: Jeder einzelne Bürger, jede Bürgerin, muss sich überlegen: «Was ist mir wichtig?»

Wie ist diese Interessenabwägung bei Ihnen persönlich ausgefallen?

Es gibt in dieser Frage nicht mich persönlich oder Herrn Cassis und Frau Baume-Schneider: Der Bundesrat hat klar gesagt, dass es im Interesse der Schweiz ist, den bilateralen Weg zu stabilisieren und weiterzuentwickeln. Wir machen das für die Schweizer Wirtschaft. Für sie wollen wir den Marktzugang sichern.

Man spürt wenig Begeisterung vom Bundesrat. Wie wollen Sie so eine Abstimmung gewinnen?

Ich kann mich noch an die EWR-Abstimmung 1992 erinnern. Diese Fragen waren immer emotional und umstritten. Deshalb hat der Bundesrat ein Interesse daran, seine Argumente nüchtern und sachlich darzulegen.

Die Gegner argumentieren aber emotional - und sind Ihnen zwei Schritte voraus.

Es ist nicht Aufgabe des Bundesrates, vom EU-Vertragspaket begeistert zu sein. Der Bundesrat muss die Interessen der Schweiz wahrnehmen. Und es ist klar, dass die SVP dagegen ist. Aber die anderen Parteien haben sich noch nicht klar positioniert. Das ist verständlich, weil sie zuerst die Botschaft und die innenpolitischen Abfederungsmassnahmen sehen wollen.

Das klingt, als hätten Sie schon beinahe kapituliert.

Der Bundesrat muss sich einbringen, aber er muss dabei nüchtern und sachlich bleiben. Wenn man der Bevölkerung quasi von oben herab eine Stimmung vorschreiben will, dann kommt das nicht gut. Das weiss ich aus langjähriger politischer Erfahrung.

Zentral aus Sicht der Bürgerlichen ist die Schutzklausel. Ist sie gut genug, damit die Schweiz die Zuwanderung im Notfall begrenzen kann?

Hier gibt es einen Fortschritt gegenüber der Schutzklausel, die heute schon im Freizügigkeitsabkommen steht. Die Schutzklausel ergänzt die Massnahmen zum Schutz des Schweizer Sozialsystems, welche mit der EU ausgehandelt wurden. Nun braucht es eine Präzisierung im Schweizer Recht, um die Kriterien zu definieren, wann die Klausel ausgelöst wird und die Schutzmassnahmen getroffen werden dürfen. Es ist wichtig, dass wir einen Mechanismus haben, um die Zuwanderung für eine gewisse Zeit zu beschränken.

In Österreich dürfte ein Rechtspopulist Kanzler werden. In Deutschland stehen Wahlen an und die AfD ist stark. In Frankreich hat das Rassemblement National Zulauf. Was bedeutet dieses Erstarken des Rechtspopulismus rund um uns herum für die Schweiz?

Wir haben ein gutes Verhältnis zu unseren Nachbarstaaten und ich habe vor, sie in meinem Präsidialjahr zu besuchen. Interessant ist, dass die Regierungskrisen unserer Nachbarländer alle durch die prekäre Finanzlage ausgelöst wurden. Die Ampel in Deutschland ist an der Finanz- und Wirtschaftspolitik zerbrochen. In Frankreich haben wir eine sehr instabile Lage aufgrund der massiven Verschuldung. In Österreich sind die Koalitionsverhandlungen von ÖVP, SPÖ und Neos an der Budget-Frage gescheitert. Und Italien wurde viel gescholten, man hat gesagt, der Faschismus sei zurück. Aber jetzt schreiben plötzlich alle, dass das die stabilste Regierung in Zentraleuropa ist. Grundsätzlich ist die Finanzlage in vielen europäischen Staaten prekär. Ich sage das mit Sorge und nicht mit Häme. Für uns ist es entscheidend, dass der wirtschaftliche Erfolg nach Europa zurückkehrt.

Im März wird ein neues Bundesratsmitglied gewählt. Der Ansturm auf das Amt ist aber aktuell nicht gerade gross - was einige auch mit dem Viererblock von SVP und FDP im Bundesrat begründen, der durchregiere. Was sagen Sie dazu?

Ich habe weder von Benedikt Würth noch von Gerhard Pfister oder Martin Candinas gehört, dass dies der Grund sei, dass sie nicht antreten.

Herr Pfister hat das sogar öffentlich gesagt.

Ja gut, bei aller Liebe und Respekt: Das hat sicherlich auch eine parteipolitische Komponente. Das muss man einmal offen sagen: Es geht um den zweiten Sitz der FDP im Bundesrat. Ich selber bin nicht Passivmitglied im Bundesrat. Ich bin gewählt worden, um mich einzubringen. Aber diese Viererkonstellation, die man jetzt beschwört, ist ein Mythos. Im Bundesrat ist die Persönlichkeit der einzelnen Mitglieder entscheidend, wie in allen Exekutiven. Ich habe da langjährige Erfahrung, auch als Regierungsrätin: Es kommt in diesen Gremien auf die Überzeugungskraft, auf die Durchsetzungs- und Kompromissfähigkeit an. Wer diese Fähigkeiten hat, kann sich erfolgreich einbringen.

Das heisst, wenn sich die Mitte und die SP im Bundesrat nicht durchsetzen können, liegt das an den einzelnen Personen?

Nein, das habe ich so nicht gesagt. Ich sage nur, dass in einer Exekutive die Persönlichkeit und das politische Handwerk eines Regierungsmitglieds wichtiger sind als die Parteizugehörigkeit. Früher war immer von der Achse Berset-Keller-Sutter die Rede. Und die gab es: Wir haben sehr gut zusammengearbeitet, weil wir ein gemeinsames Verständnis der Institutionen hatten. Das hat uns verbunden, bei allen politischen Differenzen. Was ich auch noch sagen kann: Wir stimmen im Bundesrat nie ab.

Wie bitte? Nicht einmal beim Europa-Entscheid?

Nein. Ich habe noch nie eine Abstimmung erlebt im Bundesrat. Wir versuchen, uns im Gespräch zu finden. Und wenn etwas sehr kontrovers ist, dann kommt man der anderen Seite oft noch etwas entgegen.

Was soll Ihr persönliches Highlight des Präsidialjahres werden?

Das ist schwierig vorauszusagen. Aktuell gibt es etwas, das mich sehr beschäftigt und das ich bedrückend, aber wichtig finde: Ich werde am nächsten Montag in Auschwitz sein. Dort werden 80 Jahre Befreiung des NS-Vernichtungslagers gefeiert. Ich werde gemeinsam mit zwei Schweizer Brüdern dorthin reisen, die beide Auschwitz überlebt haben und nun zum ersten Mal zurückkehren. Das ist ein schwieriger Gang. Aber solche Anlässe sind wichtig. Der Antisemitismus ist auch in der Schweiz wieder stärker geworden. Und dem muss man alles entgegensetzen, was man kann.

Federal Councillor Karin Keller-Sutter